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關於12.4大遊行海報設計
December 1st, 2005 by sidekick

在“Sidekick 的網摘: 2005-11-28”內,有一篇是inmedia報道,關於12.4大遊行的海報設計的。
在MacGrass的“不談政治,談設計”,說:

看到了一些12.4大遊行的海報設計,借用了iPod nano廣告設計,甚至相信是由那張相片改造的。手持的由iPod nano轉為民主倒退鳥籠。

promoipodnano20051012 a45pamphlet

我的介紹文字是這樣的:

根本就是同一隻手嘛… 要政改,也要守法罷? -_-

路過在我的網摘的留言,說:

抄唔代表犯法,何況不是直抄!香港人的法律知識真是...

如果你無睇過版權條例就亂咁吹,係好唔負責任o既表現~~~
fair use / fair dealing 聽過未?
香港人的知識版權意識…
係, 我唔應該一下子話所有香港人法律知識少, 起碼上面條link既留言者都算有返o的常識~~~
重有, 版權並非絕對
以上遊行海報真係好難話佢犯法, 如果蘋果認為它的利益受損, 大可以告佢

然後才發現,在 inmedia 那邊,亦有很多留言,現摘錄一些:

反正並不影響 ipod nano 的銷量,有必要拘泥這個嗎?

對我來說,是否抄襲或應否抄襲,都不是重點;我覺得重點是:這是否好的挪用,在視覺傳達上,這是否有效有力。

做街板又好, 海報又好, 如果是一大班人一齊出, 好多時候由於意見不同, 出來的效果是一個妥協出來的效果, 再家上種種限制 (如法例要求街板清楚列明議員名字等), 所以本人認為是可以原諒的 (不單止值得原諒, 而且創意可嘉)!

我認識這海報設計者,他只是一個學生。支持民主的社運資源很少,我們沒有專業設計師,也不像親中派般有財有勢。

這不是甚麼拘泥甚麼或有沒有資源的問題. 人家不計較不代表你可以抄. 抄襲就是抄襲…

香港人的知識版權意識果然不夠,只知道無限保護版權擁有者,完全忽略所謂「合理應用」的權利……都是政府片面宣傳惹的禍。
在我看來,這個遊行海報︰
   * 與 ipod nano 的海報沒有競爭關係
   * 沒有借用 ipod nano 的設計謀利
   * 並非宣傳營利事業
   * 並非完全移殖
為甚麼不可以借用 ipod nano 的海報上的設計?
不妨聽聽歐美有關版權的討論︰http://lessig.org/freeculture/free.html

…都是以狹隘的法律去理解世界和人與人的關係.

由回覆路人第一個留言開始,翻看了一些自己及他人的舊文,在整理自己的思緒,這是我的分享!:)

老鼠求生記5月25日的Plagiarism(Blog已關,這是Google 的archive link),有這一段:

記得讀大學時,當年我上課第一日學了一個生字,就是Plagiarism (the practice of using or copying someone else’s idea or work and pretending that you thought of it or created it)。

為何會有這一篇文呢,因為5月時,blog界發生了抄文事件。而一眾blogger亦因此寫了多篇文章,見文章連結。
到六月時,又因為港燦的貼圖事件,引起了另一番討論,大家分享了很多對“知識產權”的見解。
由此二事,我覺得 Blogger 對知識產權的重視,不論是文章,抑或圖片。
當中,船山筆記的“ Open and free”一文,剛剛再三重讀,實在很值得反思。

而,在這張普選Banner出現之前的兩個月,亦發生了Hello Kitty 事件。
見Florence 的“創作vs侵權:吉蒂與死人頭”及“再談創作與抄襲
hellokitty

看完這堆資料,我對這張“12.4大遊行的海報設計”有些看法。
你可以笑我知識少,你可以不認同我的看法,但我不介意分享我的淺見,亦歡迎大家一起討論!

  1. 任可原創作品(不論是文字、個人拍的照至商業圖片或其他媒界的作品),一經面世,即獲得法律保障。見:知識產權署之版權是甚麼?
  2. nano 海報的圖片,該公司投放了多少資源?
    拍一張如此精美的圖片,要請設計師、攝影師、手部model、要租studio、要花大量時間打燈、後期美工…
    這樣的一張商業圖片,價值不菲,不論在創意及商業價值上。
  3. 如遊行海報的設計者並沒意圖參考或抄襲 nano 的海報,他只想找一隻可提著鳥籠的手,為何不找 free photo?
    世界上這麼多免費資源,為何偏偏要以身犯險,動用人家的商業作品這麼不智?
  4. 是否非商業用途,就可以隨意挪用、或改編他人的原創作品?
    Blogger 在引用他人文章、圖片,都很注重及尊重知識產權,為何民間團體在對待商業作品就覺得不需要注重?難道這就是“fair use / fair dealing”的精神嗎?
    據我的認知,“合理使用”的主要精神在於如用於研究、評論、學術、新聞等等可以例外,但也得視乎情況而定。
    這個海報設計也算是“合理使用”嗎?
  5. Plagiarism (the practice of using or copying someone else’s idea or work and pretending that you thought of it or created it)
    如我沒有看過nano 的海報,我會以為遊行的海報是原創的,這不是已為原作者帶來損失了嗎?

我想說,我最大的感慨,不在於犯法與否。
其實不論是遊行海報或Hello Kitty海報事件,我的看法只是“將心比己”。
易地而處,你創作了一個 logo、拍了一張圖片、設計了一張海報,忽然一天,人家“唔該都冇聲”,問也不問就拿了去用,或略有增刪,甚至醜化(這個是較個人感受),這公平嗎?
是否基於你說你的是創作,並不是商業用途,我就要毫無條件地接受你用我的創作“再創作”,就算我的作品是商業作品?
 
香港特別行政區政府知識產權署副署長張錦輝在“新媒體與版權的不解緣 (2000)”有此一段(雖然我們在討論的事並不是新媒體):

如果版權人真的不介意其作品被人取用,祇要你肯問,他應會毫不保留地給你授權。透過新媒體提問,絕不困難。但如你覺得對方並不一定會同意的話,就更不要不問自取了!

最後,從創意上,我還有一點很個人的意見(你說我是偏見也罷):
遊行海報及吉蒂海報在創意上很低,是一種很懶惰、很手到拿來的設計。
Recreation都有分good taste, bad taste,上述二者都沒有太多創意可言,吉蒂那張簡直就是嘩眾取寵!
如果,這就是創意,香港的創作界可以同聲一哭!

船山說:

2. Open and Free. 自由與開放. 共享與再創作.
3. 為甚麼那麼喜歡用似明確實模糊的“版權”來思考? 需要嗎?
3.1. 版權跟原作者其實沒有必然直接的關係. 錢由誰賺的關係還要大些.
5. 講到底, 關鍵只在於要有proper citation. 

 
再問兩句:
點解要咁做?(非要用某一個原創作品再創作不可?為何不自行創作?)
做得好唔好?(那個recreation 的概念是甚麼?跟原作品的概念有何關係嗎?)
 
 
12.4 大遊行,為的是甚麼?
不就是基本法原本給了我們一個普選的權利,但遲遲未兌現嗎?
當我們如此注重立法,尊重法律精神的時候,
那麼版權法、原創的精神,我們也不容忽視罷?
為何可以如此輕易取用他人的圖片,而覺得沒有問題?
 
 
trackbacked from:
閒雪軒:版權
亂衝亂撞 :: heartdisk:ipod nano 的那隻手
Forum@wongyukman.com: [投訴]鳥籠廣告風波
RENATUS HOME.私房子:Life is DESIGN – NO.0291
Also Sprach Blacksnow:抄襲風波停不了
Can you hear me…:無天理
Kyokoap:Friday, December 02, 2005
EastSouthWestNorth Blog:Section 1 of 3: Recommended Photos/Reading
大雄網站:哦!我完全明白了!
 
 
延伸閱讀:
模達朝暮 Motat Dairy: Inmedia新logo─寫在遊/不遊行之前

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85 Responses  
  • guest_77 writes:
    December 7th, 2005 at 2:47 am

    所以,你由始至終都沒有回答我這條問題:
    蘋果有什麼損失?

    又,你把 Radio Blog 暫時除下,是因為怕版權持有人有什麼損失?

    昨晚很多說話是跟對人不對事的 “黛” 說的,跟這討論無關

  • sidekick writes:
    December 7th, 2005 at 2:56 am

    guest_77, 喂… 篇文咪講得好清楚囉… 我唔copy and paste 喇…
    btw, 繼續題外話. 黛尋晚答你前, 我真係見到你鬧鬼我啦…
    提番起, 都只不過係想講我o既“感受”, 而唔係想“翻舊賬”…
    我只係想話, 今晚可以咁樣溝通, 好高興o者~ :idea:

  • guest_77 writes:
    December 7th, 2005 at 3:02 am

    再看了一次你的post, 也找不到答案
    請指明

  • sidekick writes:
    December 7th, 2005 at 3:05 am

    guest_77, 你講真o架? 我冇氣喇…
    明明成篇文攤晒o向度, 又俾埋d link 你睇(從創意and 版權)… 我真係唔想逐點執. 而且又冇o野補充, 唔好啦…

  • guest_77 writes:
    December 7th, 2005 at 3:07 am

    題外話:我淨係記得黛不斷的打斷對話,連原本我想說的都差點忘了. 只記得說過一句這樣的話: “一方面罵人侵權,另一方面個blog有個Radio blog勁播有版權的歌曲。”

  • guest_77 writes:
    December 7th, 2005 at 3:12 am

    最貼近”損失”的意思的,只有這句:

    >>易地而處,你創作了一個 logo、拍了一張圖片、設計了一張海報,忽然一天,人家“唔該都冇聲”,問也不問就拿了去用,或略有增刪,甚至醜化(這個是較個人感受),這公平嗎?

    我不禁要問: 損失了什麼? 如真的有所謂損失,那又是否在版權法保障的範圍之內?

  • sidekick writes:
    December 7th, 2005 at 3:17 am
  • guest_77 writes:
    December 7th, 2005 at 3:41 am

    他說的損失,是 “作品的獨有性、影響力和視覺衝擊力…謀殺了這個製作人的心血…損害了視覺技術發展和設計工業發展的效益”

    有無咁誇?

    1) 一來,這是 highly subjective 的
    2) 二來,法例真是用來保障”作品的獨有性、影響力和視覺衝擊力”的嗎?是誰說的?
    3) 再者, “設計工業發展的效益” 未必等同宣揚版權,反而可能是恰恰相反

  • 世界盡頭B writes:
    December 7th, 2005 at 5:35 am

    路過搭嘴::mrgreen:

    因你認為highly subjective,所以我們做創作的人就不用介意有沒有侵權(侵別人的權或被人侵權)了嗎?

    讓我以一個創作人的身份在這裡分享,我們非常介意自己的作品有沒有侵犯人家的產權,因為我們付出心血獲得報酬的價值建立,就是來自作品的獨有性、影響力和視覺衝擊力,而這三者是一體的。

    幾年前不幸上過產權訴訟的法庭,法官在研究獨有性前,會看是案是否顯而易見的直接侵權(例如盜用商標或明顯的偽造複製),才取得兩方產權過程證明(包括草稿、中間件、高解像的素材件,甚至產權製作者本人證詞),然後再從一疑似作為圖片素材的原媒體上,作來源比較。疑點將歸於被告,但疑點可少有是主觀的,而多是客觀到一個程度,以直觀的影像重疊作PATTERN相似性的確認。譬如相反很抽象的概念(IDEA),就不會構成侵權,除非有人早獲專利註冊。

    如果設計師不會因為作品具備獨有性、影響力和視覺衝擊力而多獲財富,那設計工業裡的設計師就不因其專業表現而有飯開,這些設計師要麼轉行、要麼從此不再為獨有性而奮鬥、要麼甚至認為獨有性只要抄襲別人的就好,這樣下去設計工業的發展只會倒退,怎麼會好?

    香港的知識產權法雖為本地法,但因為不少國際版權公約如保護文學、藝術創作的《伯爾尼公約》、保護工業產權的《巴黎公約》、《國際版權公約》、《日內瓦唱片公約》及世界貿易組織的《與貿易有關的知識產權協議》均適用於香港,而各項國際條約亦規定締約成員國須承認其他成員國國民的知識產權,故本地創作人的作品,除香港外,亦同時在世界上大部分國家及地區受到保護。此外,世界知識產權組織於一九九六年十二月二十日完成互聯網公約,而於九七年實施的香港版權條例亦已包涵此公約的主要條文,因此於互聯網上傳送非授權版權作品,亦同樣受到本港及其他成員國禁止。

    就算產權持有者不準備去控告侵權者,也不代表我們就應該鼓勵自己、慫恿身邊的人相信產權侵犯有可豁免的灰色地帶。即使真有所謂灰色地帶,好的設計師、創作人、產權製作者,是不會喜歡自己作品的價值,須要偷換別人的東西來建立。換了是你花去時間生命創作出來的心血,你也會重視和珍惜它的獨有性吧?:lol:

  • guest_77 writes:
    December 7th, 2005 at 1:03 pm

    >>法官在研究獨有性前,會看是案是否顯而易見的直接侵權(例如盜用商標或明顯的偽造複製)

    那隻手不是商標吧?

    請不要講到什麼國際條約無雷公咁遠 (你扯開話題屈得就屈的本領,在黑雪那邊我見到不少)

  • sidekick writes:
    December 7th, 2005 at 2:13 pm

    guest_77, 其實關於呢個海報設計o既論點,不同人都提出了好些論點,於“份量”上,實在不少;而所持的理據,都已經很全面、很充份。
    在這幾天,不同地方的討論,我會覺得,各人有不同看法,實屬正常,但,誰也不用/能說服誰。
    而就我跟你而言,你逐點跟我討論,我也未必夠力跟你談下去。
    我要說的,我會以為已經說得很清楚,再說下去,你未死,我都想死(我真係頂唔順喇)!:p
    過o左咁多招,是“討論”也好、“屠刀”也好,都是時候放下了!
    行嗎?:)

  • 世界盡頭B writes:
    December 7th, 2005 at 2:42 pm

    提及國際條約,主要是有人透過不實的混淆牽扯例子,來渲染一種不清不楚的印象,例如散播香港產權法與海外有距離,藝術創作會豁免產權考慮。我認為這些觀念害人,因此作些抵抗吧了。

    我是說”法官在研究獨有性前,會看是案是否顯而易見的直接侵權(例如盜用商標或明顯的偽造複製)”。括號內說的是如果不是商標盜用 或 明顯的偽造複製,隨後才須要製造方來舉證。注意,明顯的複製,是指現在這隻手就構成直接抄襲。這方面請看香港知識產權署的短文介紹:

    版權有否例外情況?
    http://www.ipd.gov.hk/chi/faq/.....al.htm#cp7

    為了在版權擁有人的權益與公眾利益之間取得平衡,法律容許若干例外情況。只有當某項作品的實質部分被人採用時,才算是侵犯版權。這是關乎質亦關乎量的問題。舉例來說,假如某樂曲內某節容易上口的樂句被人抄襲,即使有關的樂句很短,也可構成侵權行為。

    在若干條件的規限下,法例容許公眾人士合理使用版權作品,以便進行研究、私人研習、批評、評論和新聞報導,也准許圖書館及學校合理使用版權作品。不過,使用者仍須小心,以免侵犯版權。舉例來說,複印某本書的大部分內容,可能會構成侵權行為。

  • Tommy writes:
    December 7th, 2005 at 3:37 pm

    都是范國威犯的錯…由選舉抄人地橋到現在..一直都在抄抄抄

  • writes:
    December 7th, 2005 at 5:36 pm

    凡走過必留痕跡:
    http://www.naitik.net/blog/982#comments

    guest_77/Chainsaw Riot先生,幸會喎。

    如果guest_77先生/小姐您唔係Chainsaw Riot先生,也許,Chainsaw Riot先生可以告你侵權,因為我見到Chainsaw Riot先生係響12月5日下午1時15分出post的。而閣下,係響12月6日零晨打呢句句子響shoutbox度。

    不過,如果係我誤會o左guest_77先生/小姐你係Chainsaw Riot先生,我道歉。

    但係唔緊要啦,反正Chainsaw Riot先生一向奉行sosumi的理念,我相信佢係唔會同你計較o既。

  • guest_77 writes:
    December 7th, 2005 at 5:48 pm

    我諗 chainsawriot 見到一定笑到肚痛!

  • guest_77 writes:
    December 7th, 2005 at 5:51 pm

    By the way, 黛, 我指的是你這篇留言

    似乎你又再次為他人著急了! (我未至於話你太監為皇帝急既,哈哈)

  • writes:
    December 7th, 2005 at 6:07 pm

    唔緊要,騷擾到你添,我都係順手post出黎o者。

    你話唔係囉,真係sorry呢。

    至於我係唔係為別人著急,甚至,係唔係太監,都唔係重點囉,有好多野,大家有眼見o既。

    唔打擾你啦,繼續丫,我鐘意睇。

  • guest_77 writes:
    December 7th, 2005 at 6:15 pm

    唔打擾! 這個又不是我的Blog

    你的留言都好有趣 (尤其經常唔名你講佐去邊個D),

    繼續丫,我鐘意睇。

  • writes:
    December 7th, 2005 at 6:29 pm

    「唔名」是否「唔明」手民之誤?

    係啊,我真係唔明你講乜傢。

  • guest_77 writes:
    December 7th, 2005 at 6:34 pm

    Too bad, you must be too bored.

  • writes:
    December 7th, 2005 at 6:35 pm

    不過唔緊要,我唔明o者,大家明得傢啦。我都係一o的無關痛癢o既人,希望啊Guest_77兄/姐,唔好生氣(如果有的話)。

  • guest_77 writes:
    December 7th, 2005 at 7:01 pm

    Don’t know what you’re talking about (again).

  • Tupac Shakur writes:
    December 9th, 2005 at 3:30 am

    SOSUMI,SO SHOT ME的文化。

    這個文化的本質是:”你老屈啊?我幾時有敢講過?”

  • reality » Blog Archive » 從根本的邏輯就有問題 writes:
    December 10th, 2005 at 10:45 pm

    [...] 如果有留意香港的blog,相信都知道12.4大遊行海報盜用ipod廣告設計事件和黃世澤指責sidekick事件。 [...]

  • 楊秉基 writes:
    December 11th, 2005 at 4:52 am

    收到朋友send來說這裏提起了我。既提起了,就來看看。

    Sidekick 按:相關回應,已移到:Hong Kong Bloggers Group

  • Kli writes:
    December 12th, 2005 at 7:02 pm

    Sidekick 按:相關回應,已移到:Hong Kong Bloggers Group

  • 楊秉基 writes:
    December 13th, 2005 at 3:31 am

    Sidekick 按:相關回應,已移到:Hong Kong Bloggers Group

  • sidekick writes:
    December 13th, 2005 at 3:39 am

    楊先生, 謝謝留言。(其實你的第一個留言, 也發到Florence 那邊更好)
    當初在Florence 那邊的留言,亦看到了梁文道先生那篇文。:)
    關於吉蒂貓的事, 除了在Florence 那邊, 在hong kong bloggers group 也曾有討論。
    繼續在這裡談不是不可, 但如移個玉步到那邊(新開的thread) 則更佳, 又或可回到Florence 那邊繼續討論! :)

  • Kli writes:
    December 13th, 2005 at 4:46 am

    Sidekick 按:相關回應,已移到:Hong Kong Bloggers Group

  • 楊秉基 writes:
    December 13th, 2005 at 1:17 pm

    Sidekick 按:相關回應,已移到:Hong Kong Bloggers Group

  • sidekick writes:
    December 13th, 2005 at 1:27 pm

    楊先生, Kli 已將他的回應貼在hong kong bloggers group , 請移玉步到那邊討論, 謝謝!

  • SnowSlide writes:
    December 17th, 2005 at 2:20 am

    看到这篇才明白过来了。Sidekick,开心点。大多数人还是希望/喜欢看到你写的东西的。因为大家也和你一样,知道的东西有限,你把自己学习到的,体会到的分享出来,是很了不起的。至于少数看到我们理解得不对/不够而生气的人,如果他们能好好地指正我们,那当然是很值得感谢的;但如果他们只是生气和指责,那就让他们生气和指责去吧~ 别在意,他们活该天天生气不开心~ :evil:

  • Dogcow writes:
    December 19th, 2005 at 10:43 am

    Read the wikipedia entry about sosumi.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sosumi

    And your interpretation/explanation of sosumi is just plain wrong.

  • Just a Sidekick…… » Blog Archive » 2005香港Blog事回顧 writes:
    December 30th, 2005 at 2:42 am

    [...]     Sidekick 的相關文章: 討論:轉載文章、連結、圖片、音樂的指引 尊重原創,推廣良好Blog 文化 BLOG>網上日記(2) Blog文化?主流媒體的食古不化! 關於12.4大遊行海報設計 [...]

  • 映雪 writes:
    January 13th, 2006 at 2:24 pm

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